[Ivano Rasti]

troppo semplice da capire

Originally Posted by romans

Malcom credo che ti sfugga il fatto che i 10 scec all'origine non vengono scambiati in euro, quindi non c'è nessun bisogno di riconvertirli.

[zibibbo]

Originally Posted by Malcom1875

A,B e C hanno 10 euro in meno perchè prendono 10 scec invece di 10 euro,con il risultato che non potendoli riconvertire in euro e che Poste,Banche,loro fornitori,ecc. non l accettano,si ritrovano 10 scec che non valgono nulla e quindi 10 euro in meno nelle tasche. Sopratutto C,visto che A e B i loro 10 scec li hanno rigirati a C.

chi si iscrive riceve GRATUITAMENTE una quota di questi benedetti scec...
questo è il caso di A che lo ripeto li riceve GRATUITAMENTE, dal nulla, senza spendere nulla, regalati chiaro? e di B e C che aderiscono all'iniziativa come commercianti
vuoi che ti faccio lo stesso esempio senza scec? ok...
allora supponiamo che 3 persone/commercianti ( li chiamiamo A - B - C) fanno fra di loro questi acquisti/vendite:
A ha 50€ e li spende per un lettore divx da B che costa 50€,
B compra da C la bici al figlio che costa 120€ e sborsa 120€
C che ha una perdita d'acqua in casa chiama l'idraulico A e paga l'intervento 70€
cosa è successo dopo questi "scambi" ?
A ha 20€ e il lettore divx,
B ha la bici da 120€
C ha riparato il guasto e ha 50€

e con gli scec com'era lo stato finale?

A aveva il lettore, 20€ e 10 scec
B la bici da 120€
C il guasto riparato e 50 €

sei ancora convinto che qualcuno ha perso soldi

p.s. da me la calcolatrice si trova in:
Start --> Tutti i programmi --> Accessori -->Calcolatrice
.. se non la trovi prova con questa:
http://www.freeonline.org/calcolatrice_dtml

[alexiusIV]

Avrei un paio di domande impegnative.
Avete linkato dei video fantastici ed esilaranti, che fanno pedagogia
focalizzandosi sulla bance centrale di emissione.

Si sa pero che , un paio mesi fa per esempio, c erano in giro
620 miliardi di moneta fiduciaria ( banconote?? ) e 8000 miliardi
di M3.
Curiosamente se si divide la M3 per il numero di grossi paesi europei
si trova approssimativamente il debito pubblico pro-paese.

Ad occhio e croce si direbbe che gli stati si sono sobbarcati il peso
del debito prendendosi in buona parte sulle spalle i mutui dei privati
che altrimenti le banche gli spaccherebbero le ossa per pignorargli la casa
e mandarli sul marciapiede a battere.

Adesso ecco le domande per avere piu precisione :
-- questo ***** di debito pubblico come si divide ?
--- creazione di banconote?
--- prestiti da banche private ? privati ? immagino robe tipo bot

--- un altra domandona : quale tasso paga lo stato? perche se lo stato deve farsi dare
un prestito da un privato o peggio da una banca, gli dovra offrire di piu del tasso di usura della BCE. Allora perche lo stato non si fa dare direttamente dei bigliettoni
di vili euro dalla BCE che quelli dovra pagarli al tasso di usura.

--- La domanda qui sopra si puo anche esprimere cosi : 600 miliardi di vili euro cartacei non spiegano i debiti pubblici degli stati. Quanto conta gli interessi nella cifra?

-- se lo stato si fa dare un prestito dalla BCE, sono per forza euro cartacei?

--- Altra domanda : se i clienti di banca intesa gli fanno lo scherzetto di spostare tutti i loro conti su banca del menga, la banca intesa viene a trovarsi a corto di base monetaria da versare a banca del menga. Dovra allora chiedere un prestito alla BCE.
Questo prestito fa aumentare il totale della moneta fiduciaria? ( i 620 miliardi )

--- La base monetaria corrisponde col totale di moneta fiduciaria?
--- E'questa cartacea?

[breunzo]

MONETE COMPLEMENTARI: WAL-MART DIVENTA SMART ?

DI MARCO SABA
Centro fondi

Da un recente articolo apparso sull'Herald Tribune [1], si apprende di una interessante iniziativa che sta per essere lanciata dalla catena americana di grandi magazzini a basso costo Wal-Mart [2]. La società aveva recentemente richiesto una licenza per aprire una banca ma questa era stata rifiutata dal governo federale americano.

La società ha quindi deciso di ampliare i servizi finanziari che già sta offrendo in 225 negozi, estendendoli almeno a mille negozi. Oltre ai servizi tradizionali, la Wal-Mart creerà una carta ricaricabile destinata ai 20 milioni di americani che non usano i servizi bancari tradizionali. A chiunque verserà la sua busta paga nella carta, la Wal-Mart aggiungerà 200 "WM dollari" che saranno spendibili all'interno della catena dei suoi negozi.

In questo modo aumenta il potere d'acquisto dei suoi clienti e promuove l'uso e la rapida diffusione della sua nuova valuta. Con l'apertura di 875 nuove filiali che accetteranno questa nuova valuta, entro il 2008 la Wal-Mart raggiungerà una capillarità di sportelli simile a quella della Citibank. Verranno anche offerti mutui e aperture di credito nella nuova valuta, creando un giro d'affari superiore a molte banche tradizionali.

Insomma, il messaggio che il Centro Studi Monetari ha cercato da tempo di lanciare ai Comuni, alle comunità [3] e che in Germania è stato raccolto da 19 città che emettono la moneta REGIO [4], alla fine ha fatto breccia in una multinazionale solo perché si è bisticciata col governo per una licenza bancaria... Quindi, la Wal-Mart è diventata SMART, che in inglese, vuol dire "furba".

In Cina sono ormai 200 milioni gli utenti che usano una moneta virtuale chiamata QQ emessa dalla società Tencent [5]. In Italia abbiamo solo tre piccoli esperimenti funzionanti:
il Credito di Damanhur [6] in Piemonte, l'EcoRoma [7] a Roma e lo SCEC [8] a Napoli.
La cornice legale che permette tutto questo è contenuta nella Lex Mercatoria [9].
Le vie della sovranità monetaria sono infinite... ma come farlo capire alla maggioranza degli italiani?

Marco Saba
Fonte: www.studimonetari.org
Link: http://www.studimonetari.org/articoli/wmdollars.html
30.06.07

Note:

1] Wal-Mart finds a back door into banking - By Michael Barbaro and Eric Dash, Herald Tribune, June 21, 2007
http://www.iht.com/articles/2007/06...ess/walmart.php

2] Sito della Wal*Mart:
http://www.walmart.com/

3] Una moneta regionale complementare all'Euro - di M. Kennedy:
http://marcosaba.1majorhost.com/art...mplementare.htm

4] Il network del REGIO:
http://www.regiogeld.de

5] Tencent QQ:
http://en.wikipedia.org/wiki/QQ

6] IL CREDITO DAMANHURIANO:
http://www.damanhur.info/it/html/Ar...=1&IDSottoCat=5
Link breve: http://tinyurl.com/2sjobm

7] Circuito EcoRoma:
http://www.ecoroma.org

8] SCEC - Lo sconto che cammina:
http://www.progettoscec.com

9] UNCITRAL Convention on International Bills of Exchange and International Promissory Notes, 1988
http://www.jus.uio.no/lm/un.bills.o...n.1988/doc.html
Link breve:
http://tinyurl.com/9s6w6

[Guaido]

Originally Posted by alexiusIV

Avrei un paio di domande impegnative.
Avete linkato dei video fantastici ed esilaranti, che fanno pedagogia
focalizzandosi sulla bance centrale di emissione.

Si sa pero che , un paio mesi fa per esempio, c erano in giro
620 miliardi di moneta fiduciaria ( banconote?? ) e 8000 miliardi
di M3.
Curiosamente se si divide la M3 per il numero di grossi paesi europei
si trova approssimativamente il debito pubblico pro-paese.

Ad occhio e croce si direbbe che gli stati si sono sobbarcati il peso
del debito prendendosi in buona parte sulle spalle i mutui dei privati
che altrimenti le banche gli spaccherebbero le ossa per pignorargli la casa
e mandarli sul marciapiede a battere.

Adesso ecco le domande per avere piu precisione :
-- questo ***** di debito pubblico come si divide ?
--- creazione di banconote?
--- prestiti da banche private ? privati ? immagino robe tipo bot

--- un altra domandona : quale tasso paga lo stato? perche se lo stato deve farsi dare
un prestito da un privato o peggio da una banca, gli dovra offrire di piu del tasso di usura della BCE. Allora perche lo stato non si fa dare direttamente dei bigliettoni
di vili euro dalla BCE che quelli dovra pagarli al tasso di usura.

--- La domanda qui sopra si puo anche esprimere cosi : 600 miliardi di vili euro cartacei non spiegano i debiti pubblici degli stati. Quanto conta gli interessi nella cifra?

-- se lo stato si fa dare un prestito dalla BCE, sono per forza euro cartacei?

--- Altra domanda : se i clienti di banca intesa gli fanno lo scherzetto di spostare tutti i loro conti su banca del menga, la banca intesa viene a trovarsi a corto di base monetaria da versare a banca del menga. Dovra allora chiedere un prestito alla BCE.
Questo prestito fa aumentare il totale della moneta fiduciaria? ( i 620 miliardi )

--- La base monetaria corrisponde col totale di moneta fiduciaria?
--- E'questa cartacea?

Niente da fare.
Lasciamoli giocare coi loro bigliettini.
Sai sono fatti così.
Sono decenni che si dice di non giocare coi petardi che ti saltano in mano...
Sono secoli che si dice di non giocare con la moneta che ti salta il portafoglio...
Niente.
Fatti loro.
Dai tulipani orlandesi non hanno proprio imparato. Si troveranno con la cantina piena di scec tipo repubblica di Weimar.

[Ivano Rasti]

Sì bravo, Guaido, hai ragione, Guaido, è come dici tu, Guaido, grazie Guaido, lasciaci giocare con i nostri scec, Guaido, sarò ben felice Guaido, di avere una cantina piena di scec, Guaido, perché vorra dire, Guaido, che al contempo avrò nove cantine piene di euro, Guaido, lo so, Guaido, è un meccanismo troppo semplice per te, Guaido, tu sei esperto di alta finanza, Guaido, non puoi certo fermarti alle addizioni e alle sottrazioni, Guaido, lo so, Guaido, è difficile riuscire a capire che se la Banca Centrale è l'unico ente che può emettere moneta, e la emette soltanto prestendola, lo so è difficile da capire che se la B.C. emette 100 non può chidere 105.
Hai ragione Guaido, è troppo semplice da capire...

Originally Posted by Guaido

Niente da fare.
Lasciamoli giocare coi loro bigliettini.
Sai sono fatti così.
Sono decenni che si dice di non giocare coi petardi che ti saltano in mano...
Sono secoli che si dice di non giocare con la moneta che ti salta il portafoglio...
Niente.
Fatti loro.
Dai tulipani orlandesi non hanno proprio imparato. Si troveranno con la cantina piena di scec tipo repubblica di Weimar.

[Ivano Rasti]

- Visto che la moneta viene creata dal nulla senza alcuna riserva è necessario mantenere queste contraddizioni? Non sarebbe più coerente che, trattandosi di emissione monetaria, né lo Stato, né la banca centrale fossero chiamate a pagarne gli interessi?
- Se venissero superate (le suddette contraddizioni) succederebbe che gli Stati entrerebbero in possesso delle Loro monete senza indebitarsi e le banche centrali potrebbero continuare a mantenere le loro attuali funzioni con gli attuali equilibri. Quali sono le controindicazioni per tale superamento?
- Il risultato di questa piccola modifica, irrisoria formalmente ma importantissima dal punto di vista sostanziale, sarebbe che nel giro di pochi anni tutti gli Stati sarebbero privi del debito pubblico con conseguenze positive facilmente immaginabili; deve per forza essere così utopistica questa piccola riforma?

L’avvocato del diavolo interviene dicendo: “La riserva aurea non c’è più per l’emissione monetaria, ma la moneta non può essere emessa senza una adeguata garanzia! I titoli del debito pubblico hanno proprio questa funzione.”
Con la riserva aurea significava che il possessore di denaro in qualsiasi momento poteva andare presso la banca centrale con delle banconote a ritirare il corrispondente quantitativo di oro.
Sappiamo bene che ciò non può più avvenire.
Ad oggi la situazione italiana è la seguente:

709 miliardi di euro di depositi
http://money.it.msn.com/famiglia/ac...umentid=1529826

299 miliardi di euro di debiti fra mutui e credito al consumo
http://www.mirorenzaglia.com/index.php?itemid=260#more

1575 miliardi di euro di debito pubblico
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/index.htm

1300 miliardi di euro di titoli di Stato
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/...sizio/index.htm

106 miliardi di euro di banconote in circolazione
pag. 279 dell’ultima relazione annuale del governatore della Banca d’Italia.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann

Non si comprende per qual motivo lo Stato si sia dovuto indebitare per 1300 miliardi di euro di titoli di Stato per mettere a disposizione della collettività 106 miliardi di euro di banconote in circolazione di proprietà della collettività stessa.
L’equilibrio che và mantenuto è quello relativo all’equazione di Fisher.

P.I.L. = V * M = P * Y


Dove: P.I.L. è il prodotto interno lordo, espresso in €/anno;

V è la velocità della circolazione monetaria, espressa in utilizzi/anno;

M è la massa monetaria presente sul mercato, espressa in €;

P sono i prezzi dei beni e servizi prodotti e commercializzati in un anno,

espressi in €;

Y sono i beni ed i servizi prodotti in un anno;

La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in altre valute (anch’esse convenzionali).
L’intervento dell’avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione artificiosa del debito pubblico.
Il mantenimento di questa contraddizione determina che la dinamica delle transazioni non segue più la legge della domanda e dell’offerta, ma quella della capacità di indebitamento. Pur potendo e volendo consumare i prodotti agricoli, la massaia non li acquista perché non ha il denaro per farlo ed il contadino li lascia marcire sulla pianta.

V * M < P * Y


Sono cose che accadono quando si dà acriticamente troppo ascolto all’avvocato del diavolo.

Lino Rossi

Originally Posted by alexiusIV

Avrei un paio di domande impegnative.
Avete linkato dei video fantastici ed esilaranti, che fanno pedagogia
focalizzandosi sulla bance centrale di emissione.

Si sa pero che , un paio mesi fa per esempio, c erano in giro
620 miliardi di moneta fiduciaria ( banconote?? ) e 8000 miliardi
di M3.
Curiosamente se si divide la M3 per il numero di grossi paesi europei
si trova approssimativamente il debito pubblico pro-paese.

Ad occhio e croce si direbbe che gli stati si sono sobbarcati il peso
del debito prendendosi in buona parte sulle spalle i mutui dei privati
che altrimenti le banche gli spaccherebbero le ossa per pignorargli la casa
e mandarli sul marciapiede a battere.

Adesso ecco le domande per avere piu precisione :
-- questo ***** di debito pubblico come si divide ?
--- creazione di banconote?
--- prestiti da banche private ? privati ? immagino robe tipo bot

--- un altra domandona : quale tasso paga lo stato? perche se lo stato deve farsi dare
un prestito da un privato o peggio da una banca, gli dovra offrire di piu del tasso di usura della BCE. Allora perche lo stato non si fa dare direttamente dei bigliettoni
di vili euro dalla BCE che quelli dovra pagarli al tasso di usura.

--- La domanda qui sopra si puo anche esprimere cosi : 600 miliardi di vili euro cartacei non spiegano i debiti pubblici degli stati. Quanto conta gli interessi nella cifra?

-- se lo stato si fa dare un prestito dalla BCE, sono per forza euro cartacei?

--- Altra domanda : se i clienti di banca intesa gli fanno lo scherzetto di spostare tutti i loro conti su banca del menga, la banca intesa viene a trovarsi a corto di base monetaria da versare a banca del menga. Dovra allora chiedere un prestito alla BCE.
Questo prestito fa aumentare il totale della moneta fiduciaria? ( i 620 miliardi )

--- La base monetaria corrisponde col totale di moneta fiduciaria?
--- E'questa cartacea?

[romans]

Oggi nel mondo ci sono circa 5000 monete complementari, di cui 700 solamente in Giappone. Sono nate un po’ come funghi, come sono nate anche in altri periodi storici, come durante la Grande Depressione. Quando il sistema bancario, basato sull’usura, come abbiamo fin qui descritto, esagera, e quindi la crisi si diffonde tra i cittadini, è chiaro che le masse reagiscono spontaneamente con questa creazione di valuta complementare. In Giappone, all’indomani del 1995 c’erano circa 30.000 suicidi economici all’anno, per bancarotta o fallimento, e un personaggio importante dell’ambiente bancario è uscito dal sistema e ha cominciato a creare queste valute alternative per cercare di risolvere la situazione di povertà. Qualcosa di simile è successo anche in Argentina dove le province si sono messe a stampare ed emettere della valuta locale complementare.

Bisogna conoscere il sistema di valute complementari, perché potrebbero essere un passo per stabilizzare la situazione e far da ponte di passaggio tra l’attuale sistema ingiusto e illegale e un sistema futuro dove il Signoraggio sia chiaro, trasparente e si sappia soprattutto dove va a finire e a che scopi viene destinato. Non può esserci una sovranità del popolo se non esiste una sovranità monetaria.

[alexiusIV]

Grazie per la risposta Ivano Rasti/Lino Rossi

premetto che con me sfondi una porta aperta, io amerei le monete complementari come si puo amare liberta e ripugno il sistema attuale come si puo ripugnare la schiavitu e l'usurocrazia.

interessandomi al problema cerco di mettere a fuoco l'argomento e trovo che il materiale di propaganda non offre sufficienti punti di approfondimento.

Quanto dicevo sulla BCE e'perche appunto il debito pubblico non e'tanto
per avere banconote in giro quanto e'dettato penso dall'articolo 104 del trattato di Mastricht che obbliga lo stato ad indebitarsi con banche private per finanziare opere pubbliche.

Riguardo al termine MV penso che debba considerarsi piuttosto una somma
M0*V0+(M1-M0)*V1+..... (M3-M2)*V3
cioe'ogni tipo di piazzamento monetario, cartaceo o scritturale ha la sua velocita di
circolazione.

Io penso che debba considerarsi l'insieme delle banche come un'unica banca.
Che sia la BCE o le banche private.
Questo permette anche di capire il rischio , che piu che altro e'una realta ormai,
che il signoraggio da rendita di emissione si trasformi in signoraggio
puro e duro alla Pascucci...
.... mi spiego.

Se Banca Intesa (BI) si autocrea delle somme astronomiche per manovre speculative,
e questi soldi vanno a banca del Menga (BM) perche i venditori dei beni immobiliari hanno il conto li, BM chiedera a BI di corrispondere il transito di moneta scritturale
da BI a BM con un corrispettivo transito di base monetaria.
Se la somma e'astronomica BI va in scoperto e deve chiedere soldi alla BCE.
Ma l'inganno e'che BCE e BI sono la stessa cosa!!!!

Il signoraggio puro e duro si ha anche nel caso di cartello bancario, cioe´
praticamente quello che succede adesso. Che tutte le banche agiscono
guidate da un unico pensiero... allora BM e BI sono praticamente la stessa cosa
e si arrangiano fra di loro, senza considerare che ormai le banche piu grosse si mangiano quelle piu piccole e ormai fra breve un manipolo di banche
controllera assolutamente tutto con un signoraggio al 100 + gli interessi !!!

Roba da far rimpiangere l'Ancien Regime!

Originally Posted by Ivano Rasti

- Visto che la moneta viene creata dal nulla senza alcuna riserva è necessario mantenere queste contraddizioni? Non sarebbe più coerente che, trattandosi di emissione monetaria, né lo Stato, né la banca centrale fossero chiamate a pagarne gli interessi?
- Se venissero superate (le suddette contraddizioni) succederebbe che gli Stati entrerebbero in possesso delle Loro monete senza indebitarsi e le banche centrali potrebbero continuare a mantenere le loro attuali funzioni con gli attuali equilibri. Quali sono le controindicazioni per tale superamento?
- Il risultato di questa piccola modifica, irrisoria formalmente ma importantissima dal punto di vista sostanziale, sarebbe che nel giro di pochi anni tutti gli Stati sarebbero privi del debito pubblico con conseguenze positive facilmente immaginabili; deve per forza essere così utopistica questa piccola riforma?

L’avvocato del diavolo interviene dicendo: “La riserva aurea non c’è più per l’emissione monetaria, ma la moneta non può essere emessa senza una adeguata garanzia! I titoli del debito pubblico hanno proprio questa funzione.”
Con la riserva aurea significava che il possessore di denaro in qualsiasi momento poteva andare presso la banca centrale con delle banconote a ritirare il corrispondente quantitativo di oro.
Sappiamo bene che ciò non può più avvenire.
Ad oggi la situazione italiana è la seguente:

709 miliardi di euro di depositi
http://money.it.msn.com/famiglia/ac...umentid=1529826

299 miliardi di euro di debiti fra mutui e credito al consumo
http://www.mirorenzaglia.com/index.php?itemid=260#more

1575 miliardi di euro di debito pubblico
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/index.htm

1300 miliardi di euro di titoli di Stato
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/...sizio/index.htm

106 miliardi di euro di banconote in circolazione
pag. 279 dell’ultima relazione annuale del governatore della Banca d’Italia.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann

Non si comprende per qual motivo lo Stato si sia dovuto indebitare per 1300 miliardi di euro di titoli di Stato per mettere a disposizione della collettività 106 miliardi di euro di banconote in circolazione di proprietà della collettività stessa.
L’equilibrio che và mantenuto è quello relativo all’equazione di Fisher.

P.I.L. = V * M = P * Y


Dove: P.I.L. è il prodotto interno lordo, espresso in €/anno;

V è la velocità della circolazione monetaria, espressa in utilizzi/anno;

M è la massa monetaria presente sul mercato, espressa in €;

P sono i prezzi dei beni e servizi prodotti e commercializzati in un anno,

espressi in €;

Y sono i beni ed i servizi prodotti in un anno;

La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in altre valute (anch’esse convenzionali).
L’intervento dell’avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione artificiosa del debito pubblico.
Il mantenimento di questa contraddizione determina che la dinamica delle transazioni non segue più la legge della domanda e dell’offerta, ma quella della capacità di indebitamento. Pur potendo e volendo consumare i prodotti agricoli, la massaia non li acquista perché non ha il denaro per farlo ed il contadino li lascia marcire sulla pianta.

V * M < P * Y


Sono cose che accadono quando si dà acriticamente troppo ascolto all’avvocato del diavolo.

Lino Rossi

[alexiusIV]

Originally Posted by Guaido

Niente da fare.
Lasciamoli giocare coi loro bigliettini.
Sai sono fatti così.
Sono decenni che si dice di non giocare coi petardi che ti saltano in mano...
Sono secoli che si dice di non giocare con la moneta che ti salta il portafoglio...
Niente.
Fatti loro.
Dai tulipani orlandesi non hanno proprio imparato. Si troveranno con la cantina piena di scec tipo repubblica di Weimar.

Il guaio e'che quanto tu descrivi si verifica matematicamente per sistemi esponenziali basati sul tasso di usura.
L'unica via di uscita che permetterebbe all'attuale sistema di non esplodere e' la trasformazione verso un regime dittatoriale planetario.

Per cui per ora la scelta piu sicura restano le monete complementari che se opportunamete gestite offrono la garanzie di una crescita lineare