[progettoscec]

No vale sempre perche se io ora guadagno cento ,il giorno in cui prendo scec guadgnerò 90 a meno che il numero dei mie clienti non salga così tanto da farmi fatturare 100+scec.
Lo scec e come aggiungere olio ad una cisterna d'acqua. Cosa cambia? L'aqua resta sempre quella.

No! Se 1 è fittizio in realtà vale = quindi 9euro+ 1Scec =9euro+0=9euro
Il problema e che tu guardi il singolo esercente,io l'insieme dei flussi monetari di tutti gli esercenti aderenti allo SCEC!
Ti ripeto se tu hai sete ed ai bisogno d'acqua ma ne ahi poc,non ripari il problema aggiungendo olio! La quantità d'acqua è sempre quella!!!!

Capisco: la differenza tra i nostri pensieri è che tu parti dall'assunto che
1 SCEC= 0
Benissimo! Allora tuttalpiù te lo posso proporre come strumento pubblicitario. Campagna di sconti per acquisire più clientela... giusto? Credo che siamo daccordo.

Ma... (leggi lentamente) se quello SCEC che ho incassato lo posso rispendere, allora 1 SCEC = 1 Euro.
Lo sconto è come se non fosse stato fatto... il commerciante si sollazza con l'aumento di clientela.

Aggiungo una piccola nota teorica: tu non accettando gli SCEC (nel senso che per te 1 SCEC = 0) non gli dai valore. Se tutti la pensassero come te allora si potrebbe oggettivamente affermare che lo SCEC non ha volore (1 SCEC = 0) perché nessuno lo accetta.
Nel momento in cui vi sono persone che accettano 1 SCEC al posto di 1 Euro, lo SCEC assume valore all'interno del circuito di accettazione (1 SCEC = 1 euro).

Chi è quindi che crea il valore della moneta? Chi lo accetta in cambio dei suoi beni/servizi. La collettività allora deve essere proprietaria e non debitrice della propria moneta. (teoria del valore indotto, G. Auriti)

Secondo me può portare beneficio solo a chi prende SCec rispetto agli altri ma non alla società nel complesso,nemmeno se li accettassimo tutti.Anzi sopratutto se li accettassimo tutti. Credo che lo SCEC funzioni bene solo finche rimane un fatto marginale.

Bene, per fortuna siamo daccordo sulla bontà locale di una moneta locale
La questione nazionale (globale) va oltre le aspettative dello SCEC che vuole invece sfruttare le sue potenzialità a livello locale per dare visibilità alla questione monetaria nazionale.
Se tutti accettassero gli SCEC (fino al 100% del prezzo) si perderebbero i vantaggi per la piccola economia locale, ma almeno avremmo una moneta senza debito i cui vantaggi credo sarebbero enormemente superiori.

Personalmente credo che il sistema monetario ideale dovrebbe prevedere una moneta transnazionale (come l'euro) senza debito, affiancata da tante monete locali. Competizione internazionale & sviluppo locale.

Sono in parte d'accordo ma più moneta vuol dire più Euro nel caso dell'Italia e non sostituire gli euro in più che si vorebbero con degli SCEC.
Inoltre combattere l'inflazione è fondamentale,senza tale battaglia il flusso monetario si riduce sempre più e sempre più velocemente.

'Gli euro in più che servirebbero' purtroppo non possiamo stamparli noi, perciò facciamo gli SCEC!
La scarsità di moneta è funzionale al sistema e viene attuata grazie proprio al meccanismo di moneta-debito (interessi).

Vedi un pò troppo nero secondo me. Se cancellassero un solo conto saremme tutti lì a chiuderli e a perderci sarebbero prorio le banche. Se li cancellassero tutti all'unisono sarebbero fregat lo stesso perchè nessuno avrebbe più fiducia in loro nemmeno per i mutui. Le piccole finanziarie che fanno prestiti a tutti si moltiplicherebbero a dismisura. Le banche sono avide ,non si accntentano di quanto già hano quindi non rischeirebbero con queste mosse antidemocratiche!

Hai troppa fiducia nel sistema bancario: quello che ho descritto già accade. Con un ordine della magistratura qualsiasi banca è tenuta a bloccare i conto correnti e lo Stato sequestra. Non che questo sia sbagliato di principio, ma il tutto dipende dalla "democraticità" dello Stato in questione.
Finché avrai qualche spicciolo in tasca una via di fuga la puoi sempre trovare, ma quando non hai niente (0) non credo.

Allora le grandi cate di supermercati come Carrefour,Coop,ecc. com'è riscono a farlo? Emettono vere e prorie carte di credito anzi debito con le quali fai la spesa e poi detraggono dal tuo conto in banca come fanno Visa,American Express,ecc.
Non credo che sarebbe reato anche perchè la raccolta nopn sarebbe diretta ma tramite una banca con un conto intestato alla società di commercianti che proponevo.

Il problema è la raccolta di risparmio, infatti lo fanno assieme a Visa, Mastercard o alle banche che detengono i c/c.

[Malcom1875]

Originally Posted by Prgettoscec

Se tutti accettassero gli SCEC (fino al 100% del prezzo) si perderebbero i vantaggi per la piccola economia locale, ma almeno avremmo una moneta senza debito i cui vantaggi credo sarebbero enormemente superiori.

Complimenti avremmo un oasi di terzo mondo in un paese industrailizzato!Si auto tagileirebe fuori dal mondo perche non potrebbe fare scambi commerciali con esso in quanto non può pagare e di conseguenza non può pretendere euro per i sui bene in esportaazione

Originally Posted by progettoscec

Personalmente credo che il sistema monetario ideale dovrebbe prevedere una moneta transnazionale (come l'euro) senza debito, affiancata da tante monete locali. Competizione internazionale & sviluppo locale.

Imossibile,produre denaro ha un costo materiale che và necessarimante coperto altrimenti chi fà denaro smette di distribuirlo.

[Malcom1875]

Quello che voglio dire in buona sostanza sullo SCEC e che chi lo accetta non diventa più ricco di chi non lo accetta. Nella sostanza non vaiaria nulla!

[Malcom1875]

Originally Posted by romans

Le ragioni di un debito pubblico così elevato
di Pierluigi Paoletti www.centrofondi.it - 3 agosto 2007

Ieri nel gruppo di discussione di centrofondi http://groups.google.com/group/centrofondi?hl=it l’amico Lino Rossi , che studia da tanti anni il signoraggio, ha mandato un grafico interessante

Da una parte vediamo l’inflazione (in giallo), la linea marrone è la variazione negli anni del TUS e in rosso l’evoluzione, o forse è meglio dire l’esplosione, del debito pubblico.
Possiamo vedere come fino agli inizi degli anni ’80 il debito pubblico rimase a livelli alti, ma sempre nella media degli altri paesi europei.
Anche se sarà superfluo ricordarlo, è bene ribadire che il debito pubblico non è altro che la richiesta di denaro da parte dello stato alla banca centrale (bankitalia o bce): lo stato che ha necessità di denaro si indebita, per il valore facciale e non per il costo di stampa come sarebbe legittimo, nei confronti della banca centrale. Questo porta all’assurdo che più un’economia cresce, più ha bisogno di denaro cartaceo per rappresentare i beni ed i servizi prodotti, più si indebita. La cosa ancor più difficile da digerire per una mente che usa il buon senso è che lo stato si indebita con la banca centrale anche per fare infrastrutture, investimenti, che aiutino lo sviluppo e la crescita del paese e anche per l’assistenza e gli ammortizzatori sociali.
Tutto questo si può vedere bene nella crescita del debito pubblico durante tutto il dopo guerra. Ma cosa accadde esattamente negli anni ’80 per far decollare il debito pubblico?

Fino a quegli anni le banche commerciali “finanziavano” le esigenze di cassa dello stato avendo dei vincoli di portafoglio che le obbligavano a comprare i titoli del debito pubblico a tassi molto bassi. In quegli anni le autorità monetarie abolirono questi vincoli obbligando così lo stato ad approvigionarsi a tassi di mercato. La spiegazione ufficiale era che si voleva evitare che la classe politica al potere (democristiani e socialisti) utilizzasse la leva degli investimenti pubblici a fini clientelari e di corruzione. La vera ragione era invece che in quel modo lo stato avrebbe dovuto finanziare tutta la differenza tra entrate e uscite (il disavanzo) a tassi di mercato, offrendo, grazie alla classe politica miope, collusa e irresponsabile, guadagni spropositati a tutto il sistema bancario nel suo insieme che acquistava così titoli ad altissima remunerazione, che arrivarono anche fino al 20% (!!!). Con il divorzio nel 1982 tra Tesoro e bankitalia (prima il TUS veniva deciso di concerto tra Tesoro e Bankitalia), la banca centrale decideva in piena autonomia quanto sarebbe costato il denaro e quanto avrebbe guadagnato tutto il sistema bancario. Se a questo aggiungiamo l’eliminazione dei vincoli di portafoglio che obbligavano le banche a detenere titoli di stato a tassi bassissimi, il quadro diventa particolarmente chiaro.

Addirittura ci furono periodi in cui il tasso per le linee di credito praticato dalle banche ai migliori clienti come Fiat era inferiore a quello che si ricavava dai titoli di stato per cui le grandi imprese, comprese quelle a partecipazione statale, prendevano soldi a prestito e li investivano in titoli di stato lucrando la differenza tra tasso pagato alle banche e quello percepito dai titoli del debito pubblico.

Per una migliore comprensione del periodo consigliamo di leggere il libro di Nino Galloni “misteri dell’euro misfatti della finanza” ed Rubbettino (€ 10,00). In quegli anni infatti il prof. Galloni era funzionario del ministero del tesoro e poi è stato direttore generale del ministero del lavoro ed ha vissuto dall’interno, ostacolando queste assurdità e per questo “allontanato” dalle cariche pubbliche, questo delicato momento del nostro paese.

Il grafico aiuta la comprensione di quanto detto e fa vedere come il TUS fino al 1980 era contenuto sotto il tasso di inflazione, mentre dopo il divorzio tra Tesoro e bankitalia è stato sempre ampiamente sopra ed ha contribuito molto pesantemente alla lievitazione del debito pubblico. In quegli anni Ciampi era governatore della banda centrale e durante il suo mandato il debito pubblico salì dal 62,40% al 118,40%. La carriera di quest’uomo, soprattutto nel periodo successivo alla guida in bankitalia (presidente del consiglio, superministro dell’economia, presidente della repubblica), dimostra quali sono i poteri che realmente comandano in italia ed il vero valore della politica.
Dopo aver spremuto fino all’inverosimile lo Stato, dal 1992, grazie alla speculazione valutaria e all’uscita dallo SME della lira, i poteri finanziari esteri si sono comprati tutte le ricchezze italiane con lo sconto del 40%. Con la firma del trattato di Maastricht, sempre nel 1992, inizia anche un’ulteriore periodo di guadagno per il sistema bancario perché il debito pubblico in 10 anni, dal 1994 al 2004, è stato portato dal 124,5% al 103,8% per permetterci di entrare nell’euro.

Non ci dobbiamo dimenticare che con l’abolizione del vincolo per le banche a non interferire nella vita delle aziende finanziate, oggi le banche dirigono e di fatto possiedono la quasi totalità del mondo produttivo italiano (o almeno quello che ne resta).
Una prova ulteriore del danno che questa avidità insaziabile e fuorimisura del sistema bancario abbia inciso sulla nostra economia ce la offre questo grafico che prende in considerazione la differenza tra la nostra produzione e la media europea

Se fino al 1972 abbiamo avuto una produzione superiore rispetto alla media europea dell’8% e nel decennio successivo addirittura quasi del 40% (!!!), dal 1982 la nostra economia non si è più ripresa.
I parametri suicidi degli accordi europei, il debito così alto e impossibile da ridurre e un sistema di cambi fissi e penalizzanti come quelli adottati dall’euro, spiegano perché oggi abbiamo tanta difficoltà a riprenderci.
Noi lo sappiamo, i politici fanno finta di niente e continuano a fare il loro teatrino, mentre i banchieri continuano a guadagnare….
Una cosa è certa, non possiamo rimanere a guardare! Queste persone, www.ecoroma.org – www.progettoscec.com – www.progettotau.org , lo sanno e stanno facendo, dal basso, quello che dovremmo fare tutti, rimboccarci le maniche e ricostruire poco per volta per riprendere le nostre sovranità perdute, monetaria, alimentare, territoriale.

That’s all folks

p.s. Zibibbo, meglio pubblicarlo...

Non sono del tutto d'accordo con questa analisi perchè manca si valutare alcuni aspetti fondamantali della nostra 4economia in quegli anni.
Innanzitutto và evidenziatoo che il debito inizia a salire a causa della liberalizzazione dei tassi (lo si vede nel primo grafico): da quel monento il TUS scende e ci si può indebitare con interessi minori quindi lo stato si spinge al debito ritenendolo più conveneiente.
Sempre dopo il 1982 anno del cosidetto "miracolo economico" il nostro paese raggiunge il massimo del benessere dove a tuuti hanno tuttO: quindi l'industria non produce più per dare beni a chi non li ha per rimpiazzare quelli divenuti obsoleti: la conseguenza e che la produzione cala vertiginosamente,l'industria che fino a quel momento era il nostra traino fattura meno,si iniazia a licenziare e la disoccupazione cresce a ritmi spaventosi.
Di fronte a tutto questo il gettito fiscale crolla e lo stato è costretto ad indebitarsi ulteriormente.
Anche le aziende si indebitano e per limitare i danni acquistano i loro debiti ovvero le banche loro creditrici. Ma non basta.
Nel 1885 poi il Governo Craxi abolisce la Scala Mobile e salri e pensioni iniziano a perdere potere d'acquisto a velocità incredibile. Nelgi anni )= se ne ha un primo assaggio con la crisi monetaria che porta la lira fuori dall SME.
Gli Italiani sperano di vivere con i BOT ma il ripetto dei parametri di Maastricht per entrare nell'EURO ne fà crollare il rendimento e le famiglie si impoveriscono ancora di pià.
Negli novanta poi altre scuri si abbattono sulle teste degli Italiani:la globalizzazione che ha come effetto da delocalizzazione delle attività industraili nei paesi in via di sviluppo che fà ripartire la disoccupazione alla grande.
Le agenzie interinali volute nel 94 da Berlusconi ed introdotte da Prodi nel 97 ma senza adeguate protezioni dei diritti dei lavoratore e sostegno ed essi lancia il precariato che porta ulterire povertà :la legge 30 (Biagi) e la cancellazione da parte di Berlusconi dei sistemi anti euroarrotondamenti previsti da Prodi fanno il resto.

Per farla breve negli utimi 25 anni una serie di eventi a ridotto la crescita del PIL e quindi il gettito fiscale imponendo l'indebitamanto allo Stato. Che poi qualche politico o persone vicine alla politica ne abbiano approfittato è un'altro discorso.

Il debito è stato procato più da quanto sopra elencato che da quanto da te descritto. Con tutto il rispetto per quell'economista,ma parla come se negli ulti 25 ani fosse stato in un altropaese.

Lo SCEC o altre monete complementari o sconti non possono sopperire a tutto questo. Esiste un solo sistema: super tassare i ricchi per dare ai poveri.
Dobbia fare come i comunisti nel 1917 quando con la Rivoluzione Bolscevica sovvertirono l'impero degli Zar sottraendoli ricchezze e poi ridistriubeuendole a tutte. Ma bisogna farlo in modo democratico e civile non con la rivoluzione perchè si rischierebbe il passato errore di andare da un totalitarismo all'altro.

Di frone a questi problemi non SCEC che tiene e che possa risolverli. Se tutti fanno lo sconto l'effetto stesso dello sconto si annulla. Lo sconto ha un limite perchè ciò che vendi e il mantenimento dell'atttività hanno dei costi che vanno coperti. Quando tutti sono arrivati al limite minimo non cìè più concorrenza e quindi a meno di non innovare profondamente i mercati non si smuove nulla. Inoltre anche l'innovazione ha un costo...

X progettoscec Cosa ne pensi dell'analisi che ci ha portato Romans? E della mia?

Non accorciate il QUOTE altrimenti potrebbe non capirsi di che parlo.

[Malcom1875]

Originally Posted by alexiusIV

Certo, ma queste oscenita non sono in parte dovute anche ( oltre alla corruzione della politica ) ad un sistema monetario osceno?
Lo scec non mi sembra responsabile di tutto questo, potrebbe anzi far vivere delle economie regionali dove la gente si conosce meglio e si aiuta di piu.
Dove il merito e'merito , e dove l'inganno e'additato come tale.

Sistema politico osceno senza dubbio. Sistema monetario osceno no. Sono i politici che non lo sanno gestire.

Originally Posted by Romans

No, è inutile, se continui a non mettere in discussione l'euro o meglio, i sistemi monetari "tradizionali", insomma se non ti liberi da certi schemi è tempo perso. Quando mai lo farai, facci un fischio.

Non si può e non si deve mettere in discussione l'euro ma la polica. Questo sistema monetario non è osceno come dice Alexius il problme a e che c'è gente che non lo sa far funzionare.
Se vuoi battere il nemico signoraggio devi affrontaerlo sul suo campo ovvero la politica!!!

[romans]

Ok Malcom, per me non c'è altro da aggiungere.

Come si dice, di più, nin 'zo... (boh, si scriverà così )

[alexiusIV]

Non rispondero piu a Malcolm finche ripetera la stessa cosa all'infinito.
E'ora di rimanere in tema con discussioni piu costruttive

[breunzo]

Un bel video che sintetizza tutto il discorso: Il Mistero di Bellavista - Arte Moderna

"L'uomo è la misura di tutte le cose di quelle che sono in quanto sono
e di quelle che non sono in quanto non sono"

[alexiusIV]

Molto bella questa spiegazione di Giuseppe Migliorino .
Quale e' il meccanismo di ricatto del signoraggio?

http://it.youtube.com/watch?v=ohmf0...related&search=



Adesso come al tempo dei Re.
Il banchiere internazionale imprestava sia al Re che al suo Re avversario
( Francia e inghilterra per esempio ) che si facevano la guerra.

E poi riscuoteva gli interessi.
E chi glielo faceva fare al Re di onorare i suoi debiti ?
Perche' il banchiere se no smetteva di fargli prestiti
ma sopratutto continuava a farli ai suoi avversari
che gli facevano un mazzo tanto.

Oggi non e'cambiato niente. Il banchiere si arricchisce grazie
ad un contesto di competivita esagerata
( e assai sponsorizzata ) e di guerre .

Chi manda a quel paese il banchiere si ritrova altri paesi
aizzati dai Bankieri, dai loro media, e dai loro politici di servizio,
che lo sbranano.

Lo scec e'meraviglioso perche mostra didatticamente, ma forse di piu,
che anche se mandiamo a quel paese i bankieri, ci possiamo
comunque finanziare.
All'inizio in maniera poco competitiva , ma in seguito con un crescendo
vituoso dove la crescita e'finanziata senza debito e senza banchiere!!

[Malcom1875]

Originally Posted by Alezius IV

Oggi non e'cambiato niente. Il banchiere si arricchisce grazie
ad un contesto di competivita esagerata
( e assai sponsorizzata ) e di guerre .

Allora bisogna piantarla con guerre ma sopratutto competitività esagerata. Quindi la questione non è monetaria.

[Quuote=Alexius IV]Lo scec e'meraviglioso perche mostra didatticamente, ma forse di piu,
che anche se mandiamo a quel paese i bankieri, ci possiamo
comunque finanziare.
All'inizio in maniera poco competitiva , ma in seguito con un crescendo
vituoso dove la crescita e'finanziata senza debito e senza banchiere!![/Quote]

Si, come no! Sogna,sogna!!