[Malcom1875]

Originally Posted by alexiusIV

Non rispondero piu a Malcolm finche ripetera la stessa cosa all'infinito.
E'ora di rimanere in tema con discussioni piu costruttive

Per tua informazione i miei post sono perfettamante in tema...non puoi assolutamante dire il cntrario! E sono molto costruttive anche se qualcuno non vuol capire e fa finta che certe cose non influenzino i conti dell Stato!
Lo SCEC funzionerebbe se si potesse convertire in qualche metallo prezioso oltre che in euro.
Uno sconto può andare bene finche sono in pochi a farlo e riesci a compensarlo con l'aumento di clientela. Selo fanno tutti poi sei costretta a fare uno sconto più grande,ma fino ad un certo punto perchè per legge non puoi vendere sotto costo e comunque falliresti.
Ammesso che si arriv a tale situazione in cui tutti lo acccetano, hai solo combatutto l'inflazione che è una buona cosa ma da sola non è sufficiente a contribuire alla riduzione del debito statale.
Se paragoniamo lo Stato ad un commerciante quend'è che esso si indebita? Qunado il fatturato e troppo basso e non copre le spese,allora si ricorre al restito delle banche.
Visto che lo scec non può coprire le spese dalla banca ci và lo stesso e il banchiere è sempre felice.
Idem lo stato,finche non si recupareno i soldi che finiscono in sprechi ed avasioni,il debito ci sarà!

Con questo voglio dire che lo SCEC può essere valido come mezzo per svegliarrun pò l'economia ed insegnare agli autonomi cme si fanno davvero gli affari. ma non sarà sufficiente a ad elimenare i problemi economici del nostro paese. Certe cose (e lo ha ribadito anche progesce) sono al di fuori della portata dello SCEC.
Non spacciamo per oro ciò che è Argento perchè c'è una bella differenza!

[romans]

Originally Posted by Malcom1875

Per tua informazione i miei post sono perfettamante in tema...non puoi assolutamante dire il cntrario! E sono molto costruttive anche se qualcuno non vuol capire e fa finta che certe cose non influenzino i conti dell Stato!
Lo SCEC funzionerebbe se si potesse convertire in qualche metallo prezioso oltre che in euro.

...uno scrive A e tu continui a rispondere B.....

[alexiusIV]

Originally Posted by Malcom1875

Allora bisogna piantarla con guerre ma sopratutto competitività esagerata. Quindi la questione non è monetaria.

[Quuote=Alexius IV]Lo scec e'meraviglioso perche mostra didatticamente, ma forse di piu,
che anche se mandiamo a quel paese i bankieri, ci possiamo
comunque finanziare.
All'inizio in maniera poco competitiva , ma in seguito con un crescendo
vituoso dove la crescita e'finanziata senza debito e senza banchiere!!

Si, come no! Sogna,sogna!![/QUOTE]

Certo, la fiducia fra la gente quando svanisce finisce nei forzieri dei banchieri
che ce la prestano al prezzo della nostra liberta.
E'quindi necessaria una conversione profonda di ogni individuo.
Poi la ritrovata fiducia puo trovare espressione in strumenti
esenti da debito, dome lo scec.
Le colpe dei banchieri rimangono presumibilmente pesanti, ma sta
a Dio giudicare la parte imposta e la parte che ci siamo meritati.
Poi, di non-sogno sappi che si muore, e' scientificamente provato.

[progettoscec]

Originally Posted by Malcom1875

Non sono del tutto d'accordo con questa analisi perchè manca si valutare alcuni aspetti fondamantali della nostra 4economia in quegli anni.
Innanzitutto và evidenziatoo che il debito inizia a salire a causa della liberalizzazione dei tassi (lo si vede nel primo grafico): da quel monento il TUS scende e ci si può indebitare con interessi minori quindi lo stato si spinge al debito ritenendolo più conveneiente.
Sempre dopo il 1982 anno del cosidetto "miracolo economico" il nostro paese raggiunge il massimo del benessere dove a tuuti hanno tuttO: quindi l'industria non produce più per dare beni a chi non li ha per rimpiazzare quelli divenuti obsoleti: la conseguenza e che la produzione cala vertiginosamente,l'industria che fino a quel momento era il nostra traino fattura meno,si iniazia a licenziare e la disoccupazione cresce a ritmi spaventosi.
Di fronte a tutto questo il gettito fiscale crolla e lo stato è costretto ad indebitarsi ulteriormente.
Anche le aziende si indebitano e per limitare i danni acquistano i loro debiti ovvero le banche loro creditrici. Ma non basta.
Nel 1885 poi il Governo Craxi abolisce la Scala Mobile e salri e pensioni iniziano a perdere potere d'acquisto a velocità incredibile. Nelgi anni )= se ne ha un primo assaggio con la crisi monetaria che porta la lira fuori dall SME.
Gli Italiani sperano di vivere con i BOT ma il ripetto dei parametri di Maastricht per entrare nell'EURO ne fà crollare il rendimento e le famiglie si impoveriscono ancora di pià.
Negli novanta poi altre scuri si abbattono sulle teste degli Italiani:la globalizzazione che ha come effetto da delocalizzazione delle attività industraili nei paesi in via di sviluppo che fà ripartire la disoccupazione alla grande.
Le agenzie interinali volute nel 94 da Berlusconi ed introdotte da Prodi nel 97 ma senza adeguate protezioni dei diritti dei lavoratore e sostegno ed essi lancia il precariato che porta ulterire povertà :la legge 30 (Biagi) e la cancellazione da parte di Berlusconi dei sistemi anti euroarrotondamenti previsti da Prodi fanno il resto.

Per farla breve negli utimi 25 anni una serie di eventi a ridotto la crescita del PIL e quindi il gettito fiscale imponendo l'indebitamanto allo Stato. Che poi qualche politico o persone vicine alla politica ne abbiano approfittato è un'altro discorso.

Il debito è stato procato più da quanto sopra elencato che da quanto da te descritto. Con tutto il rispetto per quell'economista,ma parla come se negli ulti 25 ani fosse stato in un altropaese.

Lo SCEC o altre monete complementari o sconti non possono sopperire a tutto questo. Esiste un solo sistema: super tassare i ricchi per dare ai poveri.
Dobbia fare come i comunisti nel 1917 quando con la Rivoluzione Bolscevica sovvertirono l'impero degli Zar sottraendoli ricchezze e poi ridistriubeuendole a tutte. Ma bisogna farlo in modo democratico e civile non con la rivoluzione perchè si rischierebbe il passato errore di andare da un totalitarismo all'altro.

Di frone a questi problemi non SCEC che tiene e che possa risolverli. Se tutti fanno lo sconto l'effetto stesso dello sconto si annulla. Lo sconto ha un limite perchè ciò che vendi e il mantenimento dell'atttività hanno dei costi che vanno coperti. Quando tutti sono arrivati al limite minimo non cìè più concorrenza e quindi a meno di non innovare profondamente i mercati non si smuove nulla. Inoltre anche l'innovazione ha un costo...

X progettoscec Cosa ne pensi dell'analisi che ci ha portato Romans? E della mia?

Non accorciate il QUOTE altrimenti potrebbe non capirsi di che parlo.

Posso vantarmi di conoscere personalmente Pierluigi Paoletti e giudico i suoi scritti, e questo articolo in particolare, molto lucidi e pienamente condivisibili.

Riguardo le tue osservazioni le trovo singolarmente interessanti ma non sono poi daccordo con le conclusioni che ne trai: dal tuo discorso sembra quasi che la crisi dell'economia attuale sia da attribuire ad "errori" della classe politica che negli anni non ha fatto che "sbagliare".

Evidenzio un passaggio su tutti:

Paoletti scrive:
In quegli anni Ciampi era governatore della banda centrale e durante il suo mandato il debito pubblico salì dal 62,40% al 118,40%. La carriera di quest’uomo, soprattutto nel periodo successivo alla guida in bankitalia (presidente del consiglio, superministro dell’economia, presidente della repubblica), dimostra quali sono i poteri che realmente comandano in italia ed il vero valore della politica.

Ciò mi sembra incontestabile e dovrebbe far comprendere che le grandi scelte in economia non sono prese nell'interesse dei cittadini italiani/europei perché altrimenti persone come Ciampi oggi potrebbero al massimo vendere elettrodomestici porta a porta e non godersi la vecchiaia con un vitalizio da ex presidente della repubblica.
Invece Ciampi ha lavorato bene per i nostri veri padroni che lo hanno nel tempo ricompensato (che non si dica che i banchieri non sono riconoscenti ai loro servi ).

Tutto ciò per dire che la manipolazione distorta dello strumento monetario è la più importante leva che, sulla nostra pelle, permette loro di tenerci schiavi.

[progettoscec]

Lo SCEC funzionerebbe se si potesse convertire in qualche metallo prezioso oltre che in euro.

Ma per favore! E' dal 1971 che i "grandi economisti" si sono accorti che questa affermazione è una caxxata!
(come tutti sappiamo euro dollaro e qualsiasi altra valuta non è convertibile in un bel niente)

Idem lo stato,finche non si recupareno i soldi che finiscono in sprechi ed avasioni,il debito ci sarà!

Altra stupidaggine! Lo sai che il saldo primario dello Stato Italiano negli ultimi anni è sempre stato positivo? Significa che lo Stato incassa più di quanto spende, quindi è in salute.
Per chi non lo sapesse il saldo primario è la differenza tra entrate e uscite dello Stato senza considerare gli interessi sul debito pubblico.
Ovviamente poi, pagati gli interessi, il bilancio diventa negativo, il che costringe lo Stato a contrarre nuovi debiti.
Io non difendo l'evasione fiscale e gli sprechi, ma è come vedere il pelo e non la trave!!!!!!

Con questo voglio dire che lo SCEC può essere valido come mezzo per svegliarrun pò l'economia ed insegnare agli autonomi cme si fanno davvero gli affari. ma non sarà sufficiente a ad elimenare i problemi economici del nostro paese.

Bene questo è l'importante! Aver trovato uno strumento vantaggioso per convincere le persone a provare ad usare una propria moneta.

Io scommetto che una volta provata una moneta senza debito ed emessa alla e per il bene della collettività sarà un po' difficile tornare indietro!

[alexiusIV]

Malcolm dice che dopo il picco degli anni 80 lo stato si e'indebitato
e che si dovrebbero tassare i ricchi con una specie di rivoluzione.

Visto che tutti i paesi occidentali sono indebitati vertiginosamente,
Malcolm deve dire chi sono esattamente questi ricchi.
Sono loro che hanno incamerato i quasi 9000 miliardi di liquidita debito
dell'unione europea? Il debito di 1500 non so quanti miliardi dell'Italia?

Evidentemente , a mio avviso , no. No finche non si identificano questi ricchi
con le banche.

Allora in cosa consisterebbe la rivoluzione di Malcolm,
che lo stato si riprenda il signoraggio?
Che mandi dei poliziotti e carabinieri pagati qualche migliaio di euro al mese
a mettere ordine a banca intesa e nei paradisi fiscali?
Questa sarebbe una soluzione in cui nemmeno oso sperare.

Oppure per Malcolm i veri ricchi sono quelle figure da operetta che
ci propongono i media per far imbestialire il popolo? i vari Berlusconi,
attorniati di champagne e puttane e che in realta non contano una pippa.

[romans]

Questo è un lavoro per.... SuperBeppe, vai, provaci tu con Malcom....

[Ivano Rasti]

nessuna moneta è più convertibile in oro dal 1971. PUNTO.

a capo


p.s. Se non si possono usare i size: che li mettete a fare???

[romans]

La bufala dell’oro
di Carlo Bertani – 10 agosto 2007

Nei lontani anni ’60, i “tormentoni” estivi si chiamavano “Con le pinne il fucile e gli occhiali”, cantata dai Vianella, oppure l’ultima canzone di Battisti: oggi – a testimoniare la decadenza da basso impero che stiamo vivendo – c’è il tormentone dell’oro della Banca d’Italia. Meglio le pinne e i fiori di pesco, credetemi.
Tutto sembrerebbe nascere dalla proposta di Fernando Rossi (uno dei dissidenti sull’Afghanistan) di devolvere ad un piano d’edilizia pubblica il miliardo circa di euro l’anno che si risparmierebbe.
Tale risparmio, se si vendesse l’oro di Stato (quanto, poi, tutto da decidere), deriverebbe dai minori interessi che si pagherebbero sul debito pubblico qualora si decidesse di regalare ai banchieri anche l’oro italiano.

Scorrendo alcuni forum sul Web, ho notato che molte persone ancora credono che quell’oro sia il controvalore della moneta circolante: è bene chiarire che l’oro che riposa nelle banche centrali non ha più – per l’Italia – nessun rapporto con la moneta circolante dagli accordi di Bretton Wood, nel 1944.
L’ancoraggio delle valute all’oro è vecchio come il mondo, e durò praticamente fino alla Prima Guerra Mondiale.
L’entità delle devastazioni subite dai belligeranti – la Gran Bretagna , ad opera dei sommergibili e dei corsari tedeschi, perdette qualcosa come 10 milioni di t.s.l. su un totale di 18.716.982 t.s.l. affondate nell’intero conflitto – e, al termine delle ostilità, ci fu un colos**** “risarcimento danni di guerra” nei confronti degli Imperi Centrali (soprattutto Germania, e Austria).

A margine, segnaliamo che nel Secondo Conflitto Mondiale le tonnellate mandate a picco furono 32.000.000 circa, poco meno del doppio della Prima: si tratta di circa 6.000 navi! Gli esseri umani, dunque, lavorano come matti per costruire beni, impiegando enormi quantitativi d’energia, per poi dilapidare tutto nelle guerre. Anche l’odierna guerra in Iraq è una voragine energetica.
Tornando al 1919, la flotta inglese era stata letteralmente dissanguata dagli U-boot e, al tavolo di Versailles, i tedeschi consegnarono praticamente il loro oro nelle mani dei loro ex nemici.

La Repubblica di Weimar, nata dalle ceneri dell’impero prussiano/germanico, non aveva oro per garantire una circolazione monetaria su base aurea: ricordiamo che un uovo, in quegli anni, valeva svariati miliardi di marchi.
Per uscire dall’impasse, l’economista Hjalmar Schacht propose di abbandonare il vecchio marco per una nuova moneta, il Rentenmark. La nuova moneta non aveva corrispondenza aurea (non ce n’era!), e fu creata ipotecando le industrie tedesche ed altri beni, ma era una moneta di pura imputazione per il mercato interno, tanto che non poteva essere usata per gli scambi internazionali, che dovevano avvenire in oro o in altre valute.

Il Rentenmark, in ogni modo, riuscì a fermare l’apocalittica inflazione.
Nel 1944, affinché non si ripetessero gli errori del 1919 – ed anche perché gli USA erano diventati i padroni del pianeta non comunista – si trovò, a Bretton Wood, questa soluzione: solo il dollaro rimase “ancorato” all’oro – e poteva quindi esserne richiesto il controvalore in metallo – mentre le altre monete, per essere scambiate nel prezioso metallo, dovevano prima essere convertite in dollari.
La fine del sistema aureo avvenne il giorno di Ferragosto del 1971: siccome il dollaro era convertibile in oro, gli arabi chiesero a Nixon di pagare il petrolio in oro e non in moneta cartacea.
Nei sotterranei di Fort Knox, c’era soltanto la quarta parte dell’oro necessario per garantire la valuta circolante: gli USA, forti del loro predominio sul pianeta, avevano semplicemente fatto girare le rotative che stampavano i dollari 4 volte la velocità che avrebbero dovuto avere per essere sincrone ai depositi aurei! Oggi, non pubblicano nemmeno più i certificati M3, quelli che indicano quanti dollari si stampano.

La conseguenza fu che, il 15 agosto del 1971, Rich.ard Nixon abolì unilateralmente gli accordi di Bretton Wood: da qual giorno, non esiste nessun rapporto fra le monete e l’oro. Il prezioso metallo è sì ancora bene di rifugio, ma come un immobile o un giacimento petrolifero: vale di più d’altri metalli, ma è ridiventato un metallo e basta.
La vicenda dell’oro apre altri scenari, ovvero il dibattito sul signoraggio e su una seria teoria del valore, che oggi – praticamente – non esiste.
Riflettiamo che, se produco una penna e la vendo per un euro, il giorno dopo – la stessa penna prodotta dalla medesima persona – può valere di meno perché l’euro è sceso nei confronti delle altre valute: in pratica, il giorno dopo, io valgo meno del giorno prima! A questo siamo arrivati.
La vicenda dell’oro e delle monete richiederebbe ben altro spazio e più ampie precisazioni: quel che volevo soltanto chiarire, è che l’oro della Banca d’Italia non garantisce l’Euro né altro. E’ oro e basta, come quello che acquistano i gioiellieri ...

[alexiusIV]

Fa piacere che Bertani chiarisca e ha chiarito che la moneta non e'convertibile
da un bel pezzo.

Vedo poi che anche lui ha bisogno di chiarirsi un po il soggetto.
Dicendo che la M3 sono dollari stampati compie un grossolano errore.

Segno positivo, probabilmente, che la gente si e'messa allo studio
accelerato del soggetto